曾以《返校》獲得金馬獎最佳新導演的徐漢強，今年暑假帶著陰間喜劇《鬼才之道》再度亮相！不同於《返校》是改編已存在的故事，《鬼才之道》是他與編劇蔡坤霖從零開始把世界觀建構起來的，對他來說是更加私密、更屬於自己的一部電影。
而瘦瘦是《鬼才之道》主演群的其中一員，和徐漢強導演合作過數次的他這次飾演毒舌、難相處的工作「鬼」員柯國隆，負責打理女主角的造型，準備嚇人的道具、靈騷等等幕後工作。
這次邀請到導演徐漢強和演員瘦瘦來和我們聊聊《鬼才之道》製作的過程，兩位在專訪中分享了很多幕前幕後的故事，到底包裝在喜劇恐怖電影底下的《鬼才之道》想要傳遞什麼樣的主題呢？
以鬼的觀點出發的陰間喜劇
Q: 可以先請徐漢強導演介紹一下電影《鬼才之道》的劇情嗎？
徐漢強（徐）：《鬼才之道》是一部以鬼的觀點出發的恐怖喜劇，我們平常在恐怖片裡面，我們都只會從活人的觀點看到鬼是怎麼嚇人、鬼怎麼神出鬼沒，但是在這部片子裡面，觀眾會看到這些鬼為了要嚇人付出了多少努力，背後有多少的辛酸，是一部比較特殊的職人喜劇。
Q: 可以請瘦瘦介紹一下自己在電影裡的角色嗎？
瘦瘦（瘦）：我就是這個劇中的職人之一，其實鬼在嚇人的過程有一點像在拍片，女明星就是負責嚇人的那一個人，其實她就跟女主角一樣，我們這些人就要在後面幫她做一些效果、音效和服裝設計等等的安排。我的角色柯國隆，就是一個默默在幕後努力，但是同時對這個社畜狀態有一點不爽，所以會常常見縫插針、尖酸刻薄的毒蛇擔當。
Q: 瘦瘦看完劇本的第一個感想是什麼？看到這個角色之後有做什麼樣的功課，或是參考什麼樣的影視作品來揣摩嗎？
瘦：第一個感想是覺得台詞很少，因為我本人是一個聒噪的人（笑）但其實我剛看完以後很興奮，因為有一段像是《少林足球》的場景，就是最後有一個大戰把所有人捲進來，所以光看劇本就對最後那個大決戰蠻期待的。
徐：他說他從頭到尾都在模仿我。
瘦：這個角色的個性跟我本人的內在一樣憤世嫉俗，外表好像沒事，但對世間發生的一切事情都有一套自己不爽的看法，只差在我不會講出來，只會寫成喜劇段子。外在就像是沒電狀態的徐漢強導演，所以不太知道怎麼辦的時候，看他一眼就可以演出來。
Q: 我在訪談前看了很多導演以前的短片，發現瘦瘦出演過導演很多部作品，像現在卡司看起來超大的《讓座貼紙 2.0》，還有《小清新大爆炸》等，很好奇兩個人是怎麼認識的？
瘦：其實我們認識就是因為《小清新大爆炸》，那個時候劇組的工作人員剛好在看我演出的舞台劇，就跟導演推薦了我，試鏡聊天後覺得蠻投緣的就開始合作。
徐：因為我們興趣也都比較宅，喜歡打電動、看漫畫，就有很多話題可以聊。
劇本發想源自於導演看鬼片心疼到哭？
Q: 因為導演是很資深的遊戲迷，之前又拍了《返校》，原本以為導演會繼續拍跟電玩相關的主題，但這一次居然是從陰間出發，很好奇這個劇本當初是怎麼發想的？
徐：其實《返校》反而比較不像是我的創作脈絡，我一直都是比較喜歡喜劇的人，只是因為我很喜歡《返校》的故事，所以那時候希望可以替那個故事服務。
在《返校》拍攝現場，很多東西我都很想開玩笑，但《返校》的主題實在太嚴肅了，你知道你不能開任何玩笑，所以就會一直累積，最後我就決定下一部電影一定要拍好笑的東西。拍《返校》的時候我發現鬼為了嚇到人需要做很多安排，比如說要神出鬼沒，觀眾鏡頭裡沒看到的時候，鬼就要趕快衝到下一個點，在現場我們看到其實都笑得很開心，但觀眾都不知道，所以就很想把這個幕後拍出來。
但是真正讓我有想拍《鬼才之道》的念頭，是我在拍完《返校》的隔年去看了一部鬼片的試映，有一場戲是一個女鬼在超級骯髒的廁所地上爬，我就覺得天啊，那個廁所看起來超髒超臭的，而且你怎麼知道活人一定會進來這邊上廁所？如果沒進來，不就只能在裡面一直等？是超級吃力不討好的工作。
那時候旁邊的觀眾都在尖叫，但我居然有點鼻酸，覺得鬼也太可憐了，甚至有點哭出來，但我也不知道我在難過什麼，就是一個非常奇妙的情緒。我看完就跟《鬼才之道》的監製之一說，我想拍一個從鬼的角度看恐怖片的故事，她一開始以為我在開玩笑，我說我是認真的，後來就變《鬼才之道》。
看《消失的情人節》挖掘台灣難得的喜劇女演員百白
Q:《鬼才之道》的劇情內容非常的豐富，想問這個劇本打磨很久嗎？
徐：這個劇本真的寫蠻久的，大概寫了兩年多吧，我們在開始寫之前有拿到一筆資源，先拍了一支前導短片，那時候已經有柏霖、瘦瘦、張榕容三個演員確定加入這個團隊，也差不多是那時就確定主演群是五個人，也已經都想好要找誰來演了。
拍那支前導短片對我們來講，比較像是要實驗一下這個世界觀拍出來到底會長什麼樣，因為不拍出來，不會知道新的概念到底能不能夠真的成為一個完整的故事。當然在正片裡面，有一些角色設定是有更動的，造型也都不太一樣，所以觀眾把前導短片當成一個平行時空看就好。
我們後來覺得拍前導短片很像雙面刃，的確是很好累積聲量的方式，但在正式寫劇本的時候就會一直綁手綁腳的，要改什麼都不能改，後來不管就全改。
Q: 導演當初在寫劇本的時候就已經有先鎖定好希望出演的演員嗎？
徐：當我確定主角是這五個角色的時候，很快就一個蘿蔔一個坑，像前導短片已經出演的角色就是沿用，那時候同學的演員也立刻就想到是王淨。
卡蜜拉則是因為寫這個角色的前後看了《消失的情人節》，在裡面看到百白，雖然戲分沒有很多，但就覺得這個演員好有趣，我一直覺得台灣如果可以有更多女生的喜劇演員會很棒，很想要多挖掘一點，那時候覺得如果百白可以就是她了，沒想到隔年就爆紅，劇本都還沒寫完哈哈哈，但我覺得其實大家在想的都差不多，真的有能力的人就是會被大家看到。
撰寫劇本期間編劇蔡坤霖成為導演的心理諮商師
Q: 這次導演找了《下半場》的編劇蔡坤霖合作，很好奇你們的合作模式是怎麼進行的？
徐：我都叫蔡坤霖「乃賴」，我們會認識是因為之前《下半場》跟《返校》同時上映，有個訪談就把我們湊在一起，我才發現他居然是電視版《返校》的編劇！後來訪談結束我們兩個就開始互吐苦水，因為《返校》真的是一個很難改編的故事。
總之聊一聊就發現這個人蠻好聊的，而且飽讀詩書，看的書大概是我幾百倍，之前在台北電影節的幕後也一直抱著書，而且看的範圍之廣。順帶一提，他還是金庸 ptt 版主，乃賴就是他的 ptt 帳號。
Q: 但他之前有寫過喜劇類型的劇本嗎？要他寫這些他是不是會覺得很困難？
徐：他是一個比我還嚴肅的人，我們會一起討論整個故事的輪廓、角色、主題、世界觀等等，我會主動丟出笑點，因為我一直都在做喜劇，他負責的笑點比較像是一本正經講幹話的部分，比如把一個很蠢的東西寫得煞有其事，這種就是他的強項。
實際寫作的過程中，《鬼才之道》畢竟是一個比較貼近我個人的故事，裡面採用了非常多我的成長經驗，乃賴就像是負責當一個心理諮商師，幫我釐清我的想法和感受，某種程度上我在寫《鬼才之道》的過程當中，也過了自己某個人生的關卡。
「我是不是讓你很失望」是我們這代人的共同創傷
Q: 有看到導演在別的訪談裡說，同學這個角色很貼近你的成長經驗，是因為你父母對你比較嚴厲嗎？
徐：我父母對我的教育其實不是嚴厲，跟同學的爸媽一樣，他們也不是用責備的方式來叫她一定要怎麼樣，我覺得更讓人難受的是，因為是溫柔的鼓勵，才會更進到你心裡面去，你會覺得你一定要做到什麼事情才是值得存在的人。
Q: 我自己看電影的時候，只要看到主角說對不起讓你失望了，我就會覺得好心疼這個角色，因為感覺她已經很努力了，但是還是沒辦法得到別人的認可，像這次也是看到王淨後面的劇情就整個淚崩，可以請兩位分享拍攝這一段時的感受嗎？
徐：我想這是我們這個世代的人的共同經驗，我記得現場拍攝的時候，幾個演員在旁邊也都哭成一團。
瘦：因為一起陪這個角色走過這段旅程，看過她努力，也真的心疼她，所以那場戲大家是很自然的就抱在一起哭，事前完全沒有 set。
徐：應該說那句「我是不是讓你很失望」當然有事前寫好，但是我覺得那句話應該是很多人的共同創傷，因為每個人一定每天都在想我做得好不好？我值不值得現在這個位置？我的存在到底是什麼？我的價值到底是什麼？我有沒有滿足別人的期待？我們花了一輩子在困擾這些事情。
天然呆的姚以媞用瑪莉歐賽車電爆陳柏霖
Q: 這次電影的拍攝都是很熟悉的演員，劇本也比較沒那麼嚴肅，感覺片場的演員大家相處應該很和樂？
徐：演員之間真的是蠻和樂的，五個主演和潔西卡其實都會自己在休息室玩成一片。
瘦：我們會一起玩瑪利歐賽車，然後被潔西卡電的亂七八糟，她是我認識的人裡最會玩瑪利歐賽車的人，電競等級的，她都會一邊解說一邊玩，但還是領先我們四分之三圈，甩尾都甩得剛剛好，也都知道捷徑在哪。一開始柏霖還在那邊「你會玩嗎？來我教你」結果殊不知被電爆。
徐：說到潔西卡，這個角色的出現是因為在前導短片裡面凱薩琳跟 Makoto 是敵人，但我們寫劇本的途中希望他們變成同一國的，就需要一個共同的敵人，所以才多出了潔西卡這個角色。一開始這個角色的個性跟背景都沒寫得太完整，只知道應該是心機有點重的人，直到遇到以媞，發現這個人個性有點有趣。
我是第一次跟以媞合作，之前對她的印象只有看過很多她演的作品，覺得是很厲害的人。但實際跟她講話的時候，我一直感覺到一個奇妙的節奏，就是她都會需要一點消化時間再反應，並不是說她是笨蛋，看她玩瑪莉歐賽車就知道，她是很聰明的人，但是她在組織想法的時候一直會給出好像有點搞不清楚狀況的反應。
那個東西在畫面上看起來就會有天然呆的感覺，我們後來寫劇本的時候就想說天然呆的心機女應該會蠻好笑的，果然一加進來潔西卡這角色整個活起來。
我記得有個鏡頭超好笑的，有一段鬼的選秀會，有個男演員把自己的手拔斷丟地上想嚇人，他就故意說：「我的手不見了，你知道在哪裡嗎？」我們那時候剛好有一機是拍潔西卡的反應，她就很認真在幫那個男生找他的手在哪裡，看到之後還一直提醒他說：「在那邊～（氣音）」我笑到不行，可是好像只有我 get 到這個笑點，其他人都不知道是什麼意思，後來就沒有剪進去了。
陳柏霖首度演出唱跳歌手 挑戰恥力極限
Q: 那導演在寫這些主要角色的時候，有覺得哪個角色特別難寫嗎？
徐：都還蠻難寫的，因為我很希望角色不是只有單面向，比如說反派也有值得同情、可愛的地方。但畢竟是一個群戲，所以有超多角色，像柯國隆跟卡蜜拉這兩個角色，雖然表現機會相對少一點，但還是都希望能給他們足夠的設定跟厚度，讓他們有一個方向去表演。
所以在寫劇本的過程當中，我都會花時間去跟每個演員好好聊他們的角色，他們也都會貢獻我劇本的內容，像中間有一段中元節回去探親，結果是去找線上遊戲的網友，就是瘦瘦自己想的。
大家的死因其實也都有設定，但不一定會放進去。我們後來在修劇本的過程中花很多時間，在確定每一場戲到底對這個故事有沒有幫助，就發現其實在這個故事底下，大家怎麼死的不一定都重要，只有跟電影主題相關的時候，我們才會讓這場戲出現在最後的成品中。
Q: 我覺得 Makoto 的角色設定很好笑，甚至還有唱跳環節，很好奇當初發想的過程？
徐：因為我們這個故事在探討的議題，是關於是不是被看到的人才有價值，沒被看到的人就什麼都不是。所以想要每個角色的設定都跟主題相關。我們很早就決定 Makoto 生前應該是一個偶像，他一輩子都很努力，但始終沒有被看見，但因為他的個性是有夠樂觀的人，所以就覺得死後還是要繼續奮鬥。
那當然也有把他個性的一部分放進來，比如說柏霖私底下有很可愛天真的一面，跟他平常在螢幕上很帥氣精明的形象是相反的，這個反差萌的部分就有把他放進來。
大家應該很少在螢幕上看到柏霖唱跳，至少我是沒有，所以看到那邊大家都爆笑，他為了這個角色真的做了很大的努力和犧牲，可以說是任我擺布了。因為我跟他認識蠻久的，我們一直想合作都沒成功，所以雙方都把這次當作很寶貴的機會，他可能覺得那你要怎麼弄我就隨你吧，完全在挑戰恥力的極限。
以皮克斯的劇本為目標 創作出鬼怪版《怪獸電力公司》
Q: 我那時候在看電影的時候有想到幾部影視作品，想問問導演當初在寫劇本的時候，有參考影視作品或是小說之類的嗎？
徐：就像我剛剛講的，整部片的緣起是因為我去看鬼片，才想到要從鬼的角度去看恐怖片，這個主題當然馬上就會聯想到《怪獸電力公司》。《可可夜總會》也有參考，只是他的故事結構其實跟我們的差蠻多，他比較像是一個小男孩進入陰間世界之後的旅程。
不過我們確實用了皮克斯在解構劇本的方式，試著從頭到尾走一次，包括他們怎麼設定角色、怎麼描寫感情、怎麼建構世界觀，世界觀又要怎麼幫助到主題，一切都環環相扣。我們希望寫出來的劇本可以達到皮克斯的水準，可是皮克斯的每個劇本都是五、六年起跳在寫的，兩年我們就已經被嫌很久了，所以最後的成品完全不敢說到皮克斯的程度，但我們的目標確實是往那邊發展。
王若琳哭著寫出來的主題曲完全是點睛之筆
Q: 如果要選一個你們在電影裡面最喜歡的片段是哪個？喜歡的原因是什麼？
瘦：應該是片中的追逐吧，因為我非常喜歡這部電影的音樂，這次王若琳幫我們寫了主題曲，看到大家奔馳的身影配上那首歌的前奏，真的會有一種被鼓舞的感覺，到現在都還是覺得那幕很動人，有一點雞皮疙瘩上來，非常推薦大家去聽這次的原聲帶跟主題曲！
徐：說到王若琳這首歌，我們蠻早就在討論說這次主題曲想找一個女生來唱，這個聲音聽起來要很有生命力，但又不是很傳統的那種聲音，後來就想到王若琳。結果不知道她是不是有類似的經歷，找她來看完電影也是哭得亂七八糟，而且馬上就答應了，也真的幫我們寫了一首很棒的歌。
我們本來是想說這首應該放在片尾，但因為追逐那段的配樂我們一直不知道要往什麼方向做，才能把感情給催出來，後來是盧律銘提議說你乾脆就把主題曲放進去看看，看完我們所有人都傻住，想說怎麼可能會這麼搭，而且畫面上出現的東西跟歌詞是完全 match 在一起的，簡直是被神秘的力量拯救了，後來我把這個片段傳給若琳看，她也是又哭一次，就覺得怎麼會發生這種事。
Q: 那導演最喜歡的片段呢？
徐：瘦瘦剛說的那個片段也是我最喜歡的片段之一，我記得拍那段的時候是冬天，剛好我只要一出外景就會下雨，那天大家都很濕、很冷、很苦。但從他們追逐到最後那場戲，可以感覺到演員們已經把自己跟角色混在一起了，感受到那些情緒變得很真實的瞬間，我整個哭得亂七八糟，我很少在 monitor 前面哭得很慘，那是非常少數的經驗。
而且那場雨真的幫那場戲加很多分，讓畫面變得很漂亮，原本沒有預期會下雨，因為下雨真的很麻煩，萬一再大一點我們就不能拍了，老天爺真的非常幫忙。
Q: 電影的結局通常都很難想，想問導演跟編劇在想結局的時候，有想過很多不同版本的結局嗎？
徐：我們蠻早就確定最後這個比賽不能有獲勝的一方，因為如果這樣寫就表示我們在鼓勵這個價值的存在，所以那時候蠻早就決定這場比賽必須是雙輸的局面。那場高潮戲發生超級多事情，觀點又切來切去的，除了我跟編劇兩個人之外，其他人每次讀劇本都讀得很痛苦。
大家有發現畫面裡多到沒節操的長頸鹿嗎？
Q: 我知道導演拍片的時候很喜歡放長頸鹿，但是因為這次電影真的太忙了，我沒有空去關注到…
徐：所以你沒看到任何長頸鹿嗎？
瘦：什麼！我太震驚了！
徐：這次放長頸鹿放到超級沒有節操，你幾乎可以問哪一場沒放，美術組這次準備的長頸鹿多到，我都還沒有好好認識每一隻長頸鹿，有時候我甚至自己都沒發現現場有長頸鹿。
不過我們在擺長頸鹿的時候有個邏輯，就是他可以很過分的出現在畫面中，但不能搶戲，所以如果觀眾超級專注在劇情裡，是不會發現他們的，但如果一看到就會發現他們都出現在超級過分的地方。
導演和瘦瘦最喜歡的影視作品和導演
Q: 兩位最喜歡的恐怖作品是什麼？
徐：從小喜歡到大的有幾部，第一個就是《怪談比留子》的人頭蜘蛛，那個超可怕的，是我小時候很長時間的陰影。再來是《七夜怪談》第一集，十六歲去電影院看完之後有一個月不敢關掉電視，從那之後我就變成中田秀夫的粉絲。我也蠻喜歡《咒怨》第一集跟第二集的，《鬼來電》也很不錯，那段時間應該可以說是日本鬼片的全盛時期了。
反而是這幾年，美國的獨立恐怖片變得很厲害，A24 的好幾部都很不錯，我最喜歡的是《宿怨》跟《仲夏魘》，我很喜歡艾瑞艾斯特 (Ari Aster) ，我覺得他是美國奉俊昊，他們的拍攝手法很接近，符號都算得極為精準，感情很飽滿又很暴力，這兩部對我來說是可以看一百次的電影。
《仲夏魘》
瘦：我其實不太敢看恐怖片，因為我超級怕鬼，硬要說《鬼來電》的第一集應該是我目前最喜歡的，然如果要講國片的話，我最近看到很喜歡的是《咒》，喜歡的原因倒不是被嚇到，而是覺得他說故事的方式非常新鮮，讓我覺得很有趣。
《咒》
Q: 從一個人喜歡的導演或作品，可以觀察出這個人對電影的喜好，所以想問問兩位最喜歡的導演和作品是什麼？
徐：我從高中開始就是一個影迷，已經愛看電影十幾、二十年了，所以喜歡的東西很複雜，每次回答這題都很怕有漏掉。比如說我很喜歡奉俊昊、李滄東、麥可漢內克、艾瑞艾斯特，也喜歡昆汀、保羅湯瑪斯安德森、沖田修一、宮藤官九郎，如果要講那種比較大師級一點的話，我喜歡柏格曼，但法國新浪潮我就還好。
今年最喜歡的電影應該是《美國內戰》，他是我很喜歡的導演亞力克斯嘉蘭導的，他是《人造意識》、《滅絕》和《們》的導演，也是《28 天毀滅倒數》的編劇，我一直都蠻喜歡他的。
《美國內戰》
瘦：我的話當然是《鬼才之道》啊哈哈哈哈，沒有啦，一聽到這個問題，我心裡會馬上會閃過今敏的《千年女優》，但如果說是今年的話，《腦筋急轉彎 2》讓我看的很開心，雖然他某種程度上沒有超越第一集的高度，但是讓我非常享受其中的一部電影。
《腦筋急轉彎 2》
我想轉行 拍電影好累
Q: 最後一題想要問導演，下一部作品還是會想要繼續拍喜劇嗎？還是有什麼樣的題材已經在腦海裡醞釀了？
徐：我想轉行，拍電影好累（笑）暫時想先休息一下，不要讓自己先往後想，我要先歸零才知道接下來做什麼好。
《鬼才之道》的故事本身幫我注入了很多能量，但是製作過程很像地獄，我又是超級高敏感族，所以每次到拍攝現場對我來講都是巨量能量消耗，像經歷一場戰爭一樣。
瘦：可怕的是他在現場總是把一切照顧得很好，會讓我以為他很游刃有餘。
當你懷疑自我價值的時候，希望這部電影可以帶給你小小的撫慰
Q: 最後想要請兩位用一句話推薦觀眾們去觀賞《鬼才之道》。
徐：我自己作為千禧世代最早的這一代，我覺得我們都會一直在困擾一個問題，就是我活著到底是為了什麼？我的存在到底有沒有價值？有沒有意義？尤其在挫折的時候，這個問題會一直反覆浮現在腦海裡。
所以如果你人生中有任何階段問過剛剛的問題，希望你可以在看完《鬼才之道》之後得到一點小小的安慰。
瘦：作為一個入行很久但一直沒有什麼成就的演員，我本來就處在一個自我懷疑很多，對於自己的存在價值不知所措的狀態，所以我也從《鬼才之道》裡面得到了很多的撫慰。
在大笑之餘，希望大家可以去多看看同學這個角色跟他家人的關係，因為有時候我們對自己的期待或失望，往往是來自於原生家庭或是他人的眼光，可能看完電影也不一定能給你一個答案，但至少我們可以一起開始來思考這件事情。
